司会（山本）　グループ討論の終了時間がきましたので、この辺で打ち切らせていただきます。この後、南淵先生との質疑応答に入りたいと思います。先生にお話をお聞きしたい方、どなたかいらっしゃいますか。どうぞ。　

　質問者Ａ　３年前、４月26日に南淵先生の執刀の下に、大動脈弁の生体弁への置換をやっていただきました。今かかっている医者の診断結果ですが、非常に弁のほうの働きはいい。ところが１年ほど前から血小板が管理基準の下側を超えて４万程度に下がりました。北里大学病院でいろいろ検査をやったのですが、結論は出ない。現在は７万から８万程度の血小板の状態です。生体弁とどんな関係があるのか、もし関係があれば教えていただきたい。
　南淵先生　血小板というのは血を固める、あるいは血を固めたときに消費されるので、血がどこかで固まっているとか、大量に出血した時に下がると思います。今のご質問ですが、生体弁とは結論的には関係ないと思います。生体弁でもし血が固まったりするんだったら、もっと別の症状、つまり血小板だけじゃなくて、赤血球も減少するでしょう。また固まった血液はどこかへ流れて飛んでいくということで、いろんな血管を詰めてしまう。脳梗塞とか起こり得るわけですけれども、そういう理屈からすると違うとは言えるんです。
　しかし大きな手術を１人の人間に行う。僕らのやっている心臓手術というのは、いわば自動車のエンジンがおかしいから取り換えようというように、人間の体を機械のパーツのような形で取り扱っているわけです。人間の考えた、いわば限界のある治療ということからすると、そういった世の中というか、この世の宇宙すべて、大げさな言い方ですけれど、あるいは人体という一つの小宇宙、そのバランスをどのように変えているのかというのは否定はできないですね。それで何らかの病気が出てきた。
　あるいはいろいろと長年、皮膚病に悩んでいた人が心臓の手術を受けたら治ったという人もいましてね。肝臓が悪かった人が心臓の手術を受けたら治っちゃった。何のことはない、手術前の薬をやめたからということもあるんですけれどね。そういうこともあります。
　この先生はまず薬を疑ったと思うんです。だから薬をやめたり、変えたりということなんでしょう。そういう異状が起こる原因ということでは、必ずしも人間の知らないところで人間の仕組みが成り立っているので、絶対否定できるものではないですが、だからといって人間ごときが考えた理屈でそれを解明もできなければ、今のところ４万まで下がって７万まで上がったのであればよしとするというか、問題はないんじゃないでしょうか。
　先ほど僕が参加したグループで、手術をして調子がいい。何だか知らないけど体重が減ったという方がいらっしゃいました。多くの方は体重が増えて困っています。僕もそうです。しかし、全然理由がなくて体重が減る。すると日本はがんの患者さんが多いですから、がんじゃないかといって一生懸命探すんですが、どこも悪くない。腎臓が悪いと貧血になりますが、それもない。何だか分からないけど、とにかく体重だけは下がるという人がまれにいらっしゃいます。
　そういうときに、手術は関係ないですよとは断言できませんが、何らかの大きな問題が目の前にあって、それがどんどん進行しているのでなければ、それはそれで一つの体質が変わったという解釈をしていただければと思います。

　質問者Ｂ　人工血管を埋め込んだ場合、炎症反応というのは血液検査をした場合にこれはずっと出るものでしょうか。これはあまり関係ないのでしょうか。
　南淵先生　直後は確かにずっと炎症反応が出ます。熱もなければ、ばい菌の感染がなくても出るんですが、数カ月したら正常になると思うんです。ただ、いわば皆さんは心臓の手術を受けると、病気とは、病院というのはどんなところであるか、検査はどんなものであるか、どんな人が出てきて検査するんだというように、患者としてはプロになるわけです。
　そういった意味では、手術の前にあまり気になっていなかったことがどんどん分かってしまう。あるいは健康診断でも、市からはがきが来て行くのではなくて、常に自分の目の前にいろんな情報が与えられるわけです。先ほどの血小板も含めて、炎症反応というのもその一つだと思います。ある種、炎症反応は普通に歩いている、そこら辺で病気じゃないと思っている人で調べてみても意外に高かったりします。
　そういった意味で、手術の影響というのも否定はできないですけれども、人工血管というのは布でできていまして、周りに自分の細胞が増殖してきて全部埋め込んでしまう状況になっていきますので、体質としてそうやって炎症反応が陽性になる人がいても不思議じゃないんです。異物が入っているということですね。でも、大概は戻ったりします。
　ただ、先ほどの血小板と同じようなことになりますが、検査値の異状は、それは何かの異状を示唆する、サジェストするということであって、ひょっとしたらおかしいんじゃないかということですが、でも調べて何ともおかしくなければ何ともおかしくないわけです。
　そういうふうに何を見ているかということです。だからそれは単に一つのメッセージかもしれない。宇宙から電波が飛んできて、これはひょっとしたらメッセージじゃないかとか、それをどう理解するかですよね。そういうふうな問題、そういうふうなことでも結構、検査値というのはあると思います。
　南淵先生　藤崎君、これでいいですか。（笑）
　藤崎先生　人工物が体の中に入っている方たち、人工弁も人工血管もそうなんですけれども、やはりそういう炎症ということには非常に関心を持たれたほうがいいと思います。やっぱりしょせん異物ですので、ばい菌が外から侵入して人工物についた場合は必ずやり直しになります。人工弁がはずれてしまうとか、縫ったところがはずれてしまうということがあります。めったにないですけれども、だから清潔ということには非常に気をつけなければいけない。
　例えばペットにかまれたとか。そこからばい菌が入って、それが人工弁のほうに行ってしまったとか。あるいは歯槽膿漏です。歯のほうからばい菌が入ってそれが人工弁についてしまった。特に人工物が体の中に入っている方は、できれば歯医者さんには年に３回ぐらい行ってきちんと歯石を取ったり、チェックするということはしていただきたい。
　特にワーファリンを飲んでいる方で抜歯をしなければいけないということになると、ワーファリンを止めたりで大騒ぎになってしまうので、抜歯とかしなくて済むように、とにかく緊急ということがあまり良くない。そうならないように早めに予防ということが非常に大事だと思います。
　炎症反応に関していうと面白いなと思ったのは、特に大動脈で長い距離を人工血管に取り換えたときはなかなか炎症反応が下がらなくて、患者さんも元気がないんです。ただ、長くなっているのでとりあえず帰ってもらうんですけど、外来で見ていても下がらなくて、下がったときに元気になるんです。４とか５ぐらいがずっと続いていて、熱も出ないし、まあいいやと思っておうちに帰った。でも何か元気がない。それが下がり切ったときに生まれ変わったように元気になるというのがあるので、やっぱり何か体の異物反応というのを起こしているんだろうなと思います。
　特に自分の経験では、人工血管を30センチ以上入れるとなかなか下がらないなと思って、そのうちに下がりますよといつもお話をしています。
　南淵先生　補足です。ワーファリンを飲んでいらっしゃる方が抜歯をするからといって、ワーファリンを止めるというのはもう常識はずれであります。僕はいつも言ってますように、医者もピンからキリですが、歯医者さんもピンからキリです。心臓の人工弁（生体弁じゃなくて機械弁）が入ってワーファリンを飲んでいらっしゃる方。それに歯医者さんから、ワーファリンを止めてもいいですかと聞かれる。これはあまりにも愚問ですね。そういうふうな歯医者さんにはぜひかからないように、そういうときは歯医者を替えるべきだというふうに患者さんには指導しています。
　要するに抜歯ということであれば、外から抑えていれば必ず止まるんです。そういうふうにいわれております。日本の歯科学会、歯医者さんの集まりがありますよね。すごいお金を政治家に渡したとか、いろいろありました（笑）。そういうところからもちゃんと通達が10年以上前から出ているわけです。そういうことです。

　質問者Ｃ　３年前に倉田先生で手術をした者です。そのときに５本やったんです。そのうち何本か狭窄しているというのを、ＣＴの検査でまた話をされたんです。その後、気のせいか、不整脈がちょっと数が多くなってきているのを感じます。先日、ホルター心電図で１０００回ぐらいあったらしいんですが、どのくらいまで許容なのか、そのあたりがちょっと不安なのでお伺いしたいんです。
　南淵先生　不整脈は内容によりますので、今の質問に医学的な根拠をもって合理的にお答えすることはなかなかできないのですが。不整脈には心室性の悪いほうの不整脈と、心房性の上質性のいいほうの不整脈があるんです。心室性が１０００回出ていると割と大騒ぎになりますので、多分そうじゃなくて心房性のものだと思います。
　心房性の不整脈というのは、冠動脈のバイパスをしようが、しまいが、する前であろうが、あるいはやって、それでうまくいってない場合であろうが、ものすごくうまくいった場合であろうが、全くそれとは直接関係なく出るものであります。ですから不整脈が出ているというのは、また別の局面としてとらえるべきであって、バイパスがうまく機能していないから不整脈が出るというふうなたぐいなもので１０００回ということでは決してないと思うんです。そうやって心配な現実に直面したということで、やっぱり精神的なストレスとか、そういったものが影響しているのかなという気がします。
　あと、５本というのは結構多い。インターベンション、風船、カテーテル治療ですね。１本ですとほとんどカテーテル治療になりますから、バイパス手術というと大概３本以上、４本弱です。年間平均すると大体３・２本ということになるので、５本というと少し多いぐらいですけど、それだけ細かい部分に枝分かれしている血管であったということで、１本当たり流れる血流ってそんなに多くないのです。
　ですからやっぱり５本の中でも、２本しっかり機能しているのであれば、それはもう心臓としては十分だと思います。あとの３本はそんなに、要するにもともと血流があまり必要じゃないようなところというのはだんだん細くなってはくるんです。これは一般論で、患者さんの場合、ほんとにそれが深刻であるのか深刻でないのか、またそれはそれで全然違うと思います。

　質問者Ｄ　３年半前、南淵先生にバイパス３本の手術をやっていただいて、その後、心臓のほうは朝夕の薬を飲む以外は全然、心臓を患ったという意識はなく元気に暮らしております。ただ、今ちょっとほかでお話がありましたように、歯医者さんで歯を抜いたり、その他、バイパス手術ほどの大手術じゃありませんが、内視鏡でちょっと手術したりというような経験があるんです。そのたびにバイアスピリンはやめてくれと、どこの病院に行っても言われる。これはやめたほうがいいのか。
　南淵先生　バイアスピリン程度でしたら、１週間、10日とか２〜３週間でも問題ないと思います。ワーファリンとは全然違います。ワーファリンは血が固まらないように、非常に厳しくコントロールされている状態の患者さんということなんですね。バイアスピリンというのは、それより随分緩いですから。
　例えば消化器の手術、胃の手術ということで、あるいは大腸のポリープ、よくあるのが内視鏡で大腸ポリープを切るというときに血が止まらないかもしれないのでということですね。これをおなかを切ってやるんだったら、出血しているところをしっかり見て止めて、これで完ぺきだということになります。要するに技術で、より高い止血性というか、血が止まっている状況を自分の技術でカバーできると医者は自負されていると思うんです。
　内視鏡の場合は遠隔操作ですから、切っちゃって「あれ、出てるなあ」というようなこと。あるいは終わった後でまた出血しだすということをやっぱり心配すると思うんです。でもそれはシーソーみたいなもので、シーソーの片側に乗っているというのは、心臓がひょっとしたら危ないかもしれない。
　端的な言い方でお医者さんに大変失礼ですけど、乱暴な言い方をすると、その先生が訴訟を怖がっていると。バイアスピリンを切って大腸のファイバーのポリープを取ってそれで心筋梗塞になっても、あるいは血が止まらなくても、大変なことになるとどっちにしろ問題になるわけです。別に訴訟とは限らないですから。その先生のご判断、あるいはセンスの問題かなと思います。
　先ほどの不整脈の問題もあるんですが、お医者さんそれぞれというのは、ほんとに考えとか、あと何を目指してそういうふうにおっしゃっているのかという、ほんとに千差万別なところもありますので、その辺はほんとに個々のケースバイケースでもあります。でも一般にバイアスピリンは１〜２週間程度であれば止めても大丈夫という人が多いのではないでしょうか。

　質問者Ｅ　ここのバイパスグループの方々は何も問題ないんです。ただ、お１人だけ、ちょっと歩くときに一歩前へ出るときになかなか歩きにくい。あと２〜３歩、歩きだすといいということをおっしゃっている方がおられるんです。どうしてそういう現象があるのかどうか聞きたいなというのが、このグループの先生に対する質問です。
　南淵先生　いやあ、それは難しい質問ですね（笑）。禅問答のような、人間というのは一歩を踏み出しにくいということなんでしょうか（笑）。一歩踏み出してしまうと、２〜３歩ぐらいはそのまま行けるというようなことで、非常にうんちくの深い哲学的なお話ですね。茶化してはいけないんですけどね。
　この歩くという日常の動作というのがやっぱり皆さんの感じていらっしゃる、自分の健康のバロメーターだと思います。走ったり、山登りが好きな人でも、毎日やっているわけではありません。とにかくそういう日常の、よく我々は医者になって、患者さんが病気だ、調子が悪いというようなときに、「布団の上げおろしができますか」とか、「つらいですか」とか聞きます。いまどき、あまり布団の上げおろしってないのかもしれませが、僕が医者になった20年ちょっと前はよくそんなことがいわれていました。それに類することです。つまり歩くということは。
　やっぱりいろんな原因も考えられると思うんです。例えば脳の中枢神経系のパーキンソン病とかですね。ところが想像するところ、大変失礼な言い方ですが、その程度の状況であれば整形外科もあります、心臓ということもあるし、先生方はそれぞれの立場で判断される。神経内科の先生は「これは脳かもしれない」「パーキンソン病かもしれない」と調べたりしますが、なかなか答えが出てこなかったりする場合があります。
　僕自身も「これは自分の範囲外だよ。そんなの知らないよ」というようなことをよく聞かれます。でも多分、この方はそういう専門のところに行っても、やっぱり同じように「いや、これは気のせいですよ」とか、ひどい医者は「年のせいだ」とか、もっとひどい医者は「それは手術を受けたせいだ」とかいって僕のせいにされたりするんですが、いろんなことがあったりします。
　やっぱりそれはそれで一つの患者さんの自分で見るところの不都合というか、これは前と違う、何かひょっとしたら大きな病気が隠れてるかもしれないという、そういう視点というのは絶対間違いではないわけです。そういうことというのは、日ごろのかかりつけのお医者さんで足から頭までずっと全身を診て、あるいは話でもよく相談に乗ってくれるというお医者さんに診てもらう状況で、何か病気が疑われるのか、そうじゃないのかということで時間をかけて見つけていくしかないんじゃないかなと思います。

　質問者Ｆ　私も南淵先生に手術をしていただきまして、心臓のほうは全く何の不安もなく暮らしております。お尋ねしたいのは、手術のとき使った静脈の寿命と、人間の寿命の関係です。静脈のほうの寿命は「あなた、せいぜい12〜13年だよ」と言われることが多いんです。それを聞いた人間は、「おれの寿命はあと12〜13年か」というふうに早とちりしてというか、考えてしまいがちです。やっぱり私も不安を持っているわけです。
　果たして限りなく私たちの寿命は、静脈を使った人は12〜13年に近いのか。それとも一緒に使ってくださっている内胸動脈のほうが頑張ってくれて、生活をこれからしっかりと気をつけていけば、20年、30年と長生きできる可能性もあるものなのか、教えていただければと思います。
　南淵先生　端的に申し上げれば、個人差があります。皆さん、ほんと千差万別であって、内胸動脈だからといって必ず長持ちするとはいえないし、静脈でもすごく長持ちする人のほうが実際には多いと思います。やっぱり悪い血管というのが目立ってしまうわけです。つまり静脈だけのせいで、手術の直後はものすごくよく流れていたのに、数年で詰まってきたというような人が、どうしてもお医者さんが診てても目立ってしまうわけです。
　この中にはバイパス手術の患者さんがたくさんいらっしゃると思うんですが、多くの人はステントを入れていると思います。ステントを入れた結果、バイパス手術になっているわけですから、皆さんは間違いなく、「ああ、ステントは詰まるんだな」と思っているわけです。ところが世の中にはステント治療をやってずっと問題ない、ステントが埋め込まれるようになった12〜13年前にやって全く問題ないという人もいらっしゃるわけです。
　僕も最近出た本の中に、10年以上全く問題ない、弾力性もあって非常によく機能している患者さんがいると書きましたが、実際そういう人もたくさんおられます。
　それから、手術のときに使う静脈を見ても大分、分かります。静脈の壁がぶ厚くて、割とかちかちになっている人もいますし、あるいは非常に壁が軟らかくて弾力性がある、ぴょんぴょんとゴムみたいになっている人もいて、そういう人というのはものすごく静脈自体に活力がありますから、絶対長持ちするだろうなと思いますし、実際そうだと思います。動脈もそうですけど、静脈のほうがもっと人によって長持ちするか、しないか違うということです。
　僕も動脈のほうが恐らく長持ちするだろうと思ってますから、大事なところに静脈は使わなくて、大事なところに内胸動脈を使う傾向があります。でも手術によっては大事なところに静脈を使ったほうがいい。それは静脈のほうが流れが非常に確実だからで、手術中に確実な血液の血流を担保できるんです。静脈のほうが確実に信頼できるわけです。流れているか、流れていないか、触ればすぐ分かります。非常に物理的にというか、目の前でこの手術はうまくいったなと分かるんです。
　動脈というのはちょっと肉がかぶさってたりして、あるいは細かったりして、ほんとによく流れているかという直接のアピールが静脈より少ないのです。そういう意味で、心臓の動きがすごく弱くて、絶対確実に大量の血液を冠動脈に流さないといけないというような人にはこぞって静脈を使うようにしてます。ほんとにまれなケースですが、問題なく流れていた静脈が２〜３年して、中がかちんかちんの石みたいなものが詰まってきたというようなこともありますが、そんなによくあることではないということです。

　質問者Ｇ　平成15年１月５日に南淵先生にお世話になっています。ちょっと変な話なんですが、私はいぼ痔ができちゃったんです。肛門専門の病院へ行って診てもらったところ、まずこの程度だったら手術しなくても大丈夫だと言われました。しかし手術をする場合には循環器の先生に、ワーファリンを飲んでいるので許可をもらってからでないとできないといわれました。今は酸化マグネシウムでコントロールして便秘にならないようにしています。このワーファリンをやめて何でもなかったら手術してもいいというような話も聞いたんです。何かあったらこっちが困っちゃうんですが、それをやめていいもんですか。
　南淵先生　いや、分からないです、それは。分からないからお医者さんも悩んでいるわけです。循環器の先生に聞いたところ、循環器の先生に責任転嫁というか、保証しろというふうなことでいわれても、それは先のことは分からないです。何をするにもリスクはあるんですよ。
　とにかくリスクなくして何も得るものがないというような、ちょっときつい言い方なんですけれども。そうやってどうなるか分からないということ、もし仮にそれをリスクだとするならば、リスクだとは限らないと僕は思います。人間はだれでも病気をする、しないに関係なしに将来のことは分からないわけで、生きていること、すなわち命あることがリスクという考え方もあります。
　何かあったら不安だ、とそれは全くおっしゃるとおりなんですが、何事にしても何かあったら不安というのは尽きないと僕は思うんです。その先生の経験で、あるいは何かあったとしても対処できる、あるいは何かあるかもしれないと考えていらっしゃるというのはまだ素晴らしい先生だと思います。
　その辺はやっぱりよく話をして、この先生は信用できそうだと思えば、そのお医者さんのおっしゃるとおりにすればいい。でも今のところ、手術をしなくていいわけです。もし手術することになったら、それは止めるのも、要するに「前門の虎、後門の狼」ですからね。止めてもリスクあるし、止めなくてもリスクがありです。いや、別にしゃれで言ったわけじゃないんですけどね、「後門の狼」って。（笑）

　質問者Ｈ　こちらのグループは狭心症によりバイパス手術をした、大体１年から７年ぐらいの術後が経過したグループです。おおむね順調に元気に生活していますが、二、三、ちょっと心配だというのがございますので先生に質問します。
　一つは再発の不安がやっぱりあるよということです。どういうことかというと、カテーテル検査のときにバイパス手術をしたほうは流れはいいんだけれど、反対側のほうが若干流れが悪いなということです。それから血圧と体重、これが体重が増えると注意信号なのか、それとも危険信号なのかということ。ほとんどの人は体重を減らしなさいといわれてます。もしも増えたら、「おい、これは一体、何信号なんだ」という不安があるということです。
　もう一つは薬の副作用。これは１種類か２種類ならまあいいんですが、人によってはかなりの量を飲んでいる人がいて、これをずっと続けていくとどうなるのかな、できればやめたいというのが本音なので、この辺についてお聞きしたいということです。
　それから最後に、術後にカテーテル検査をやっているわけですが、カテーテル検査でない方法があるんだったら教えていただきたいなと思います。
　南淵先生　最後からお答えします。カテーテル検査じゃない方法というのは、冠動脈ＣＴ検査です。造影剤を使うというリスクはないわけではない。あと放射線を浴びる量というのもカテーテル検査よりやや少ないぐらいで、ほとんど同じともいわれています。造影剤は少ないです。しっかりと絵が出ますが、しかしカテーテル検査のように細かく動画で絵が出てくるわけじゃないということで正確さにはやや欠けます。
　今、大和成和のクリニック、病院の両方にあります。特にクリニックの長橋先生が主体でやっておられますので、長橋先生の外来にかかって受けていただくと、カテーテルとほぼ同等の結果が得られると思います。
　それから薬に関しての副作用というのは、それはもう分からないですね。患者さんが手術を「えいや」と受けたのと同じように、薬を飲むのもやはりリスクがある。だれにも分からない。自然界に存在する物質ではない、人工的に作ったものですからね。それを同じ薬で３年間は問題なかった。じゃあ５年目どうなのかといわれても、これは全然分からないですね。
　ですからおっしゃるとおり、薬というのは少しでも少ないほうがいい。今飲んでいる薬をだれが出しているかということだと思うんです。薬に不安うんぬん、薬を選ぶということより、まず医者を選ぶことだと思うんです。やっぱり信用できる先生に薬を出してもらうということですね。僕の手術が終わった後は、皆さんはなるべくうちの外来じゃなくて元の病院、あるいは近所の病院にかかっておられます。実はそういう意味で、近所の病院は薬を出すためのコンビニみたいに存在しているわけじゃなくて、彼らなりにやっぱりプロなわけです。
　僕は手術をしてますが、彼らは手術してなくて、患者さんとひざを突き合わせていろいろ相談し話もして薬も出すというのが彼らのプロとしての仕事です。もちろん中にははずれもあると思いますが、そういう人に当たらないように、しっかりと診てもらって相談したら、「薬は多いんじゃないですか」と言えると思うんです。そういうことを言えないと、やっぱりちゃんとしたかかりつけ医とはいえないわけです。そういうふうな形でみんな対応すべきだと思うんです。
　手術も同じですが、やっぱり人間のやる医療行為ですから、手術の前に皆さんは説明を聞かれたように、分からないです。やってみて、やらないほうがよかったかなという後悔を招く事態もあり得るわけです。皆さんは幸いそうじゃなくて、ここにいらっしゃいます。
　それはある意味で薬も同じです。薬を通して血圧が高いから下がるんじゃないのと。でもとんでもない肝臓の障害で、ひょっとしたら命を失うかもしれない。そういうものなんです。それは製薬会社のせいだ、厚生労働省のせいだ、あるいは出した医者のせいだという解釈もできますが、やっぱりそれは最終的には自分のせいでもあるわけです。自分が飲むと決めた、そういうことだと思うんです。
　あともう一つは冠動脈の手術に限らず、１回手術して良くなったけれど、またそれが再発するんじゃないかという可能性ですね、一般論的にはだれしも可能性があると思います。だったら、じゃあどうやれば再発が防げるか。コレステロールを下げるというふうにいわれていますが、一番当てになるのは運動だと思います。運動して体を使う、心臓も機能する。それで心臓はそれなりに自分で考えて機能を高めていくというふうに考えられますので、血管も内胸動脈をつなげますと、心臓が本当につないでもらってよかったな、血液が足りなかったんだよ、内胸動脈がつながってよかったと思っていると思います。
　そういう人というのは、５年たってくると、その内胸動脈がもともとの２倍、３倍に太くなります。それはやっぱり心臓がちゃんといい環境にあって、それを活用して、手術の直後よりもさらにいい状態をその心臓がつくっているということではないでしょうか。
　片や、おっしゃったように、つないだ血管がそこでグラフトも駄目になる可能性もある。あるいはグラフトしなかった部分も駄目になる可能性も、もちろんあるし、それは理屈でもってこうやれば絶対防げるということではないんです。運動、それからさっきのかかりつけのお医者さんの、例えば血圧が高過ぎるんだったら下げるように、それから脈が速過ぎるんだったら何とかして下げるような努力をしてくれます。大概太ってくると脈はだんだん速くなってきます。だからそういう体重のコントロールというのはすごく大事だと思います。
　一様に体重を減らすということは、実際にその人が減ったとしたら、しっかり運動もされているし、しっかり体の調子もいいということの証明ではないかなと思います。
　司会（山本）　先生、今、薬の副作用の話が出ましたが、こういう疑問もあるんですね。いつまで飲めばいいんですかと。例えば３年飲んでます、５年飲んでます、あるいは死ぬまで飲むんですかと。この間も総会の案内の返事にそういう質問を書いてきた人がいますので、ちょっとお尋ねします。
　南淵先生　薬にもよると思うんです。とにかく薬がたくさんありますから、その薬の中でどれが重要か、重要じゃないかということですね。例えば開業医さんからこういう薬を出されたけど、どうなんだろうか、なんて真剣に悩んで僕の外来に来られる方がいます。よく聞くと、単なるビタミン剤みたいなものだったりすることもあります。
　でもやっぱりこのまま飲まなくてもいい、こんな薬、こんな薬を出す医者は駄目だなんて最近は院長にもなったからあまり言えないんですが（笑）、ほんとに薬というのはかなりの優先順位があります。例えば皆さんが５種類飲んでいるとしたら、すごいありますね。
　だからそういう状況で、例えば人工弁、機械弁が入ったら、ワーファリンは一生飲まなければいけないと思います。それから動脈硬化がある人というのは、冠動脈やバイパスだけじゃなくても、足の血管や、脳の血管や、首の血管が狭窄する可能性がありますから、バイアスピリンは一生飲むべきだと思うんです。
　飲まなきゃいけないのかという、小学生が保健室の先生に言われたような言い方というのは、これはあまり僕としてはよろしくないんじゃないかなと思います。それは自分で決めてください。飲むか、飲まないかは本人次第で、バイアスピリンを全然飲まないで元気な人も、もちろんいるわけですが、飲んだほうがいいんじゃないですかという医者のアドバイスなわけです。

　質問者Ｉ　今年、手術していただきましたが、最近、ここの頚動脈が、どっくん、どっくんというんです。夜、寝てても眠れないくらいで、どうしていいか分からなくなって、ぽんぽんとたたいたりするんですが、一向に消えないんです。これは何なんでしょう。
　南淵先生　何でしょう（笑）。それは分からないですね。手術が終わった後、一般論にもっていく非常に貴重なご質問です。みんな心臓にものすごく集中していますから、家の人が寝静まって風呂へ入ると心臓の音がする。これは昔からそうなんですね。昔からそうなんですが、心臓の手術で「胸を開けたら、南淵という先生のでっかい手が入ってこうやられた」という記憶が、そういう認識が心臓に神経を集中させるということは多々あると思います。ですら寝ているときでも、「ああ、不安だ」とかいうのは、やっぱりあって、そういうことがまずあると思います。
　首の動脈がどっくん、どっくんという拍動を感じるのであれば、やっぱり脳外科の先生のところに行ってということなんですが、脳外科の先生のところへ行けば、ＣＴとか撮って、「何でもないですよ」というのが関の山かなという気もしないでもないです。
　これもやっぱり自分の経験からいうと、僕は医者になったばかりで安い給料でこき使われていたとき、夜中の２時ごろにトイレに起きると、すごく拍動性の耳鳴りがぶわんぶわんとしたんです。これは絶対、頭の血管の脳静脈瘤、あるいは動脈瘤でどこか神経を圧迫しているんじゃないかなと思ったんです。
　質問者Ｉ　ぴゅーと飛んでいくんじゃないかと思って怖くなって、また寝れなくなるんです
　南淵先生　だからそれは僕と同じだとは言いませんよ。おばさんの井戸端会議じゃないわけですから、一応僕は医者ですからね。（笑）同じだとは言いませんが、でも、人間ってやっぱりそういうふうなことがて多々あってね。ただ、いったん心配したら虫の知らせというのは正しいことでもありますから、これはやっぱり画像で客観的にという意味で、超音波と、あとＣＴかＭＲＩを受けるべきでしょうね。

　質問者Ｊ　藤崎先生と南淵先生にお世話になって、急性大動脈解離の手術を受けて２年半がたちました。何度か聞いたことがあるんですが、大動脈になる原因です。
　南淵先生　解離ですか。
　質問者Ｊ　ええ、分からないということなんですけれども。
　南淵先生　それは分からない。
　質問者Ｊ　これからもっとひどくならないか。例えば心不全とか、心筋梗塞とか、また無理するとなるというんですが、そうならないようにするにはどうしたらいいか。先生の話をいろいろ聞いていると、食事とか、体操とか、ワーファリンも飲んでいますが、そういったことでいいのか。それとももっとこうしたらいいのかということがありましたら、お聞かせ願いたい思います。
　南淵先生　一般論として、その病気をどう防げるかというのはないですよね。やっぱり適度な運動というのが一番効果があると思うんです。それから血圧があんまり上がり過ぎない。特に下の血圧です。１４０の70。それが80とか90になっていくと、やっぱり血管にどんどん負担がかかっていくと思います。
　そうするにはどうしたらいいかというと、皆さん、千差万別です。やっぱり精神的なストレスとか悩みとか、そういうものから遠ざかるといっても、それはそれでやっぱり難しいということも多々あると思います。食べ物というのはほんとに千差万別でいっぱいあります。もちろん食べ物が人間の体に影響するのは当然なんですが、あまりたくさんあり過ぎて、人間はまだ分かってないですよね。だからこういうところで偉そうに言うようなことってあまりないんです。
　やっぱり好きなものをどんどん食べて、どんどんいろんなところへ旅行したり、奥さんに心配かけるとか、そういうことでいいんじゃないかと思います（笑）。いや、これは冗談ですが、奥さんの言うことを聞いて、奥さんに逆らったら病気は再発すると、こういうふうに考えていただければと思います。

　質問者Ｋ　１年前に倉田先生に僧帽弁閉鎖不全症の手術をしていただいたんです。倉田先生から茅ヶ崎の金先生をご紹介いただきまして、今ずっと血圧の薬をいただいています。ただ、血圧はそんなに高くないんですが、弁膜症をした後は血圧をどのくらいに抑えたらいいですか。
　私は今、ブロプレスを２ミリだけ飲んでいます。というのは、あまり高くはないんですが、白衣高血圧ですか、先生のところに伺うと１５０とか１６０になってしまって、先生はですから「もっと飲みなさい」とおっしゃる。私はうちで測ると、１３０以上はあまり上がらないんです。
　この前、先生のおっしゃるとおりに４ミリに増やしたんですが、それも全然変わらないんで、先生はまだ納得なさらないんです。どうしても先生のところに伺うと高くなってしまうので。今、先生が１４０の70とおっしゃった。70ぐらいに下を抑えたほうがよろしいんですか。
　南淵先生　僧帽弁の場合はやっぱり上の血圧が直接影響すると思います。でも今言った１４０というのが上限に近い。あと僧帽弁の閉鎖不全症という病気も一様ではありません。みんな同じではないんです。僧帽弁のある部分が弱って、結果的には大量に漏れるというのと、全体的にふにゃふにゃの状態というのは、長く血圧をしっかり管理するべきだと思います。
　そうじゃなくて、とにかく手術で決まった、これでばっちりという状況であれば、あまり手術の後を気にしなくていいということなんでしょう。でも一般にやっぱり僧帽弁を治したんだったら、もともと僧帽弁の逆流が起こった原因は恐らく過度のストレス。つまり圧がものすごくかかるような、そういう時期があったんじゃないかという考え方から、やはり血圧を一生懸命コントロールするということになります。
　下がり過ぎて何か不都合がなければ、ブロプレスという薬は副作用が非常に少ないといわれてますし、医者のほうとしても非常に使いやすいので、患者さんからあまり文句が出ないということで売れに売れているんです。とにかくそれは内科の先生の範疇ですね、特に金先生には個人的にいろいろお世話になってますので逆らえないので�c（笑）。
　質問者Ｋ　私も逆らえないんです。非常にお世話になって、もう素晴らしい先生です。
　南淵先生　あの先生は非常に知的ですよね。僕みたいな、ちゃらちゃらしてなくて（笑）。それはやっぱりそういうお考えをしっかりと盤石な考えで血圧をコントロールされていると思うので、安心されていいんじゃないかと思います。下がり過ぎてふらふらするとか、あるいは脈が遅過ぎるとか、速過ぎるとかあれば、また別ですけれどね。
　質問者Ｋ　普通の方は８ミリを飲むけれども、私の場合はずっと２ミリだったんです。ちょうどいいと自分では思ってたんですが、先生のところに行くとどうしても上がってしまうので、先生はご自分のしか信用なさらないんです。
　南淵先生　でも何かストレスがかかれば上がるというのは事実は事実でしょう。やっぱり効いている人は病院に来ても下がっているわけで、白衣高血圧というのはあなただけじゃなく、ほかの人にもいえるわけです。そういうときに金先生の基準だと、白衣高血圧とはいえ、それはよろしくないというお考えじゃないかなと思います。
　僕は血圧の患者さんを長く診ているわけではないので自信はないんですけれども、自分もしょっちゅう血圧を測っています。何かいろんなことがありますと、下の血圧が上がってきて。下の血圧はやっぱりストレスのバロメーターだなと思うんです。
　僕の場合、朝測ると非常に低かったりするんです。だからまだ高血圧というか、血管は大丈夫なのかなと思ったりしているんです。人間いろんなことが起こるというのは朝が多いというふうにいわれています。
　寝ている間というのは全然、体というのは動いてないですね。心臓だけで血液を体中に送っている。これはどういうことかというと、普通に歩いているときとか、今みたいに呼吸したり、立って話を聞いてるときというのは、そういった筋肉が血液の循環を助けているんです。歩くということも人間の体の循環にものすごくプラスになっています。寝てるときってほんとにエンジンというのは心臓だけで血液回している状態です。だから、朝起きたときというのはいろんな状況、活動で、調子が出るまで時間がかかったりすると思うんです。
　そういった意味では、特に朝の状況が規則正しくというのは絶対に必要です。しばらく歩いてというのは、良薬は口に苦し的な、昔のスポーツで水飲むなみたいな、体にいいことをしたらいいんじゃないかということを、プラスそれが体にいいことが自分の体に対する使役というか、つらいことをやればいいことがあるんだというふうな考えで割と運動しすぎるとかあるのかもしれないですね。
　だからしっかり水を飲んで、体をある程度休めて、しかし体はある程度のところでしっかり動かす。そういうふうなことが必要なのかなと思うんです。

　司会（山本）　ありがとうございました。そろそろ時間になってきたんですが、今日、考心会の会員でなくて、これから手術を受けようかなと思って考えていらっしゃる方が１人、参加をしていただいております。今日の講演会、それから今の質疑応答のご感想をお聞きしたいと思います。立川からお見えになってくださったＬさんです。
　Ｌさん　立川から参加させていただきました。現在63歳です。10年前から大動脈弁閉鎖不全症といわれました。いろいろ経過がありまして、２年前ちょっと倒れまして退職して、この２年間、近くの公立の病院で検査を受けております。現在の段階は僧帽弁閉鎖不全を１といわれ、大動脈弁閉鎖性が２になって、弁輪拡張が43ミリといわれている状況です。将来、人工血管と弁の取り換えといわれております。
　その将来がいつになるか分からないので、いろいろ調べまして、「考心会」のホームページも見させていただいて、今日は強引に参加させていただきました。ただ、今日は、手術は受けてないんですが患者の会に入らせていただきました。ありがとうございます。これから成和病院を頼っていきたいなと考えております。やはり自分で納得する医療を受けて自分の人生を考えていきたいと思っていろいろ調べた中で、やはり人間気持ちだなと思ってこの先生にお任せしたいと思うことがあれば、ここの病院を選んでいきたいなと思っています。今日参加してほんとによかったと思っています。これからもよろしくお願いします。（拍手）
　南淵先生　ありがとうございます。こんなところでマイクを向けられたら、悪いことは言えないじゃないですか（笑）。とにかく手術前の患者さんも特にそうかも分かりませんが、医者が言うことは大体紋切り型で決まっているようなことがあります。将来不安です、と言っても不安はきりがないわけです。
　しかし、この中の皆さんが心臓の手術という、ほんとに危ない生涯最大の大惨事みたいなものを自分で決めて自分の足で病院に来て手術を受けられ、それをクリアされているということで、そういった人たちの考え方とか、そういったものに触れるというのがとても意義のあることのように思います。多分どこの病院に行っても同じことを言われると思うんです。だからそういうことで参考にしていただければと思います。
　司会（山本）　ありがとうございました。面白い質問も出ました。難しい質問もあったように思います。時間ですので、これで終了させていただきます。皆さん、南淵先生にもう一度、大きな拍手をお願いします（拍手）。